În luna iunie, scriitorul franco-belgian, Eric-Emmanuel Schmitt a venit din nou la București, de data aceasta pentru lansarea celui de-al treilea volum din octologia sa, Străbătând secolele, Soarele întunecat. L-am invitat să stăm de vorbă despre democrație și viitorul continentului nostru. Se consideră unul dintre motoarele culturii europene, dar și un susținător îndârjit al democrației.
- Democrația este imperfectă, dar singurul sistem umanist
- Democrația înseamnă gestionarea crizei nu ieșirea din ea
- Ce se întâmplă în Orientul Apropiat este o tragedie
- Tragedia este o situație în care ambele părți au dreptate
- Eu sunt un optimist tragic
- Francezii sunt anti-Putin, nu anti-ruși
- De ce nu-l plac puritanii americani
Cătălin Striblea: Mă bucur să vă întâlnesc în România. Și nu doar pentru că sunteți unul dintre cei mai mari scriitori ai lumii, tradus și apreciat în zeci de țări, dar mai ales pentru că este cetățean global. Și pentru că poate să vadă lucruri pe care puțini dintre noi le vedem așa că bine ați venit.
Octologia dvs. Străbătând secolele, publicată în România de Humanitas a ajuns la volumul al treilea, Soarele întunecat. Am văzut în carte sa o preocupare legată de organizarea statală și de modul în care omenirea a evoluat deși este un roman o carte cu o poveste extraordinară, în substrat, însă, văd o preocuparea personală pentru Chestiunea asta. De ce?
Eric-Emmanuel Schmitt: În această serie de roman am încercat să înțeleg cum am pornit ca umanitate și apoi cum evoluat. Am pornit de la strămoșii noștri strămoși care erau foarte apropiați de animale, cei care mergeau să vâneze și să culeagă din roadele naturii. Dar apoi am trecut treptat la sate, la orașe, sistemul politice care sunt din ce în ce mai complexe, la sisteme de gândire și spirituale. .Și am încercat să înțeleg pentru că noi venim în această lume și luam totul de a gata. Dar lumea pe care o găsim noi nu este așa cum a fost ea acum 10 ani. Nu suntem albine pentru că un stup de albine acum 10.000 de ani era similar cu un stup de albine pe care îl găsim acum. Pe când noi trecem de la un sistem la altul, și astfel pe parcurs suntem în diferite. Pentru că am vrut să înțeleg. După cum spune Platon uimirea este proprie filozofului și sunt filozof la origine. Iar apoi după uimire Vreau să văd cum sunt fabricate, cât de solide, cât de juste sau cât de injuste sunt structurile pe care le avem. Pentru că pe măsură ce avansăm în istorie observăm că suntem tot mai organizați. Noam, personajul nemuritor din roman este născut într-un trib, dar apoi ajunge să treacă printr un sat sau să al cărui șef se impune prin forță apoi ajunge În Mesopotamia orașe și trecem mai apoi prin diferite structuri sociale pentru a ajunge în acest volum în Egipt, care este un imperiu cu pământ foarte întinsă dat omenirii și făcut fertil de către Nil. Iar în centrul acestui imperiu este Faraonul. Mi-am pus întrebarea ,până la urmă Faraonul este el creatorul sistemului sau este el mai degrabă un produs al sistemului și răspunsul pe care mi-l dau în acest roman este că Faraonul este incapabil poate chiar de a conduce acest imperiu este și că în sine un produs al istorie.
Cătălin Striblea: Vă invit la o judecată de valoare și vă întreb de-a lungul istoriei lui Noam, care este sistemul just și care este cel injust?
Eric-Emmanuel Schmitt: Eu sunt un democrat convins pentru că sunt iudeo-creștin. Cred că fiecare ființă trebuie respectată, că fiecare om are drepturi care sunt egale cu cele ale celorlalți oameni. Și apoi îmi veți pune întrebarea, dar dar până la urmă personajul meu ce treabă are cu lumea iudeo- creștină. Noam s-a născut într adevăr într o perioadă în care umanitatea era încă animistă, dar are o trăsătură: Noam este vindecător și-l interesează să-i îngrijească pe ceilalți oameni, lucru care apare și în lumea iudelor creștină. Aceasta este trăsătura care îl face umanist și aceasta este trăsătura care îl face să se întrebe despre cum pot fi oamenii egali. Apoi volumul al patrulea, care a apărut deja în Franța, Noam ajunge în secolul IV înaintea lui Hristos la democrația greacă și dintr-o dată o descoperă cu mare bucurie. Chiar dacă democrația greacă este imperfectă, bine orice democrație este imperfectă, dar cu atât mai multe cea greacă, care exclude din corpul electoral femeile sclavii și străinii. Însă Noam descoperă în acest sistem umanismul și respectiv valorile iudeo-creștine în baza cărora fiecare persoană are o valoare și toate valorile trebuie respectate
Cătălin Striblea: Vă scot o secundă din carte. O să mă întorc la ea. Cum funcționează aceste deziderate în care credeți și în care și Noam crede, în societatea de astăzi și cu precizie hai să ne uităm la lumea democrată occidentală în care locuim și trăim noi doi fie că e vorba de România, Franța, Canada sau alte țări din lumea noastră?
Eric-Emmanuel Schmitt: Când am scris acest roman m-am gândit la minunea care este democrația și că scriitorul trebuie să se gândească la acest sistem și să nu-l vadă ca pe un dat, ci ca pe ceva cât se poate de prețios care trebuie păstrat și întreținut. Și acest lucru se poate vedea mai ales făcând diferența față violențele pe care le generează un stat autoritar și autocrat nu departe de aici. Nu vreau să ajungem într-o astfel de situație. În Franța foarte mulți francezi iau de gata această lume democrată, lume democrată în care există libertate de exprimare și abuzează de libertatea de exprimare pentru a și acuza pentru acuza guverne care sunt democrate, tratându-le drept dictaturi și mi se pare o adevărată prostie asta. În România pentru că ați trecut o vreme îndelungată printr-un regim care nu a fost unul democrat acum sunteți mult mai conștienți de ceea ce presupune democrația. În Franța am senzația că pur și simplu am adormit și nu mai avem această conștiință a forței pe care o presupunem democrația. Până la urmă ce înseamnă democrația? Democrația înseamnă o gestiune bună a crizei, dar să fim atenți, nu ieșirea din criză. Pentru că politica este arta gestionării tensiunilor. Tensiunile dintre dorințele individuale și cele colective, iar orice ieșire din criză, ieșire totală din criză, presupune de fapt totalitarismul.
Cătălin Striblea: Franța Belgia Germania și oricare dintre statele occidentale, pentru noi românii au fost un model și o țintă în 1990. În ’89-90 când ne-am recâștigat libertatea, ne uitam către Franța. Rugămintea mea este să explicați publicului din România ce nu înțelegem astăzi la societatea occidentală din Franța. Ce s a întâmplat de aveți o creștere atât de mare a populiștilor și atât de multe semne de întrebare la adresa democrație?
Eric-Emmanuel Schmitt: Creșterea popullismului se datorează unei lumi globale și fricii de globalizare. Pentru că am trecut ca structură de organizare de la sat la oraș, la națiuni și acum suntem la episodul transnațional și de fiecare dată când se întâmplă astfel de trecere, de fiecare dată când mai dispare câte o frontieră ne e teamă oamenilor le e teamă de necunoscut. Asta pe de o parte și pe de altă parte, aș spune că elitele sunt surde elitele sunt surde și nu vor să se audă că oamenii totuși vor să rămână înrădăcinați acolo unde se află. Aș spune chiar că ne confruntăm că un fel de dublă surditate. Pe de o parte, o parte din oameni nu vor să audă despre ceea ce presupune lumea nouă, despre necunoscutul lumii, unei lumi care zic tot extinde. Și pe de altă parte așa zisele elite, care fabrică, care produc această lume globală, nu vor să se audă despre experiența oamenilor, despre cum resimt ei această lume globală și din acest defazaj sau în cadrul acestui defazaj apar unii, care poate sunt sinceri, dar pe de altă parte oportuniști exploatează temerea oamenilor pentru a câștiga cât mai multe voturi și pentru a acapara puterea.
Cătălin Striblea: În acest al treilea volum ați introdus un personaj care Greta Thunberg. De ce ați făcut-o?
Eric-Emmanuel Schmitt: Pentru că ea Greta e încarnează să aș spune eu un moment foarte important din secolul XXI.Și anume, angoasa noastră ecologică. Noi nu am mai avut acest tip de îngrijorare. Oamenii s-au temut dintotdeauna de sfârșitul lumii. Se gândeau la sfârșitul lumii, se gândeau la Dumnezeu, la furia lui Dumnezeu, la cum va termina Dumnezeu lumea. Pe când, acum în secolul 21, ajungem să ne punem întrebarea oare nu ne am dus noi prea departe în imperialismul nostru față de natură. Oare sfârșitul lumii nu vine pentru noi și doar pentru noi? Pentru că Pământul va supraviețui, dar noi oare vom supraviețuii Deci dacă sfârșitul lumii nu vine pentru noi din cauza acțiunilor noastre, pentru că pe planetă am distrus multe specii de animale, multe specii de plante, dintr-o dată aș spune că a apărut acest sentiment generalizat care este anxietatea ecologică și care este specifică doar secolului 21. Iar încarnarea acestei angoase este Greta De ce Greta? Pentru că e tânără, pentru că ea va trăi prin aceste transformări ecologice și pentru că ea acuză pe cei dinaintea ei care au provocat pierderile naturale. Și pentru că are o anumită vigilență morală de care eu nu-mi bat joc așa cum au făcut alții intelectuali dinaintea mea. Cred în dreptatea cuvântului pe care ea îl are și pentru că încarnează un moment al secolului nostru
Dar nu este ea cea care sperie oamenii din țările noastre și acțiunile ei nu duc la o creștere a populismului în țările noastre?
Eric-Emmanuel Schmitt: Nu cred că populismul este rezulattul angoasei ecologice. Populismul este vechi de când lumea. De când e lumea sunt oameni care atunci când nu se simțeau bine, care nu erau confortabili, își puneau interesul propriu sau chiar acest inconfort și-l puneau înaintea binelui comun, înaintea oricărui proiect al societății. Această centrare pe sine e veche de când lumea
Cătălin Striblea: Dacă n-aș fi auzit răspunsul dumneavoastră că democrația este reprezentată de criză sau că mereu trebuie să gestionăm cu astfel de criză v-aș fi întrebat în mod natural cum ieșim atunci din această din această criză din această problemă a populismulu,i în care funcționează astăzi în societățile noastre. De fapt acum îmi dau seama că trebuie să vă întreb încotro ne ducem?
Eric-Emmanuel Schmitt: Sunt o persoană care are cunoștință despre trecut și nu despre viitor. Și din păcate îmi lipsesc elementele de care aș avea nevoie pentru a vă putea a spune cum va fi viitorul dar cred că motorul istoriei este răul aș spune că eu sunt în în optimist tragic și asta pentru că eu că cred că umanitatea progresează doar după câte o catastrofă. Schimbările radicale din societățile noastre au venit după catastrofe. Motorul istorieid, Din păcate, și a progresului în istorie nu cred că este binele și dorința de a face bine. la fel precum Kanti, filozof pe care îl apreciez și de la care mă revin revendic, aș spune că e nevoie de răul radical. Răul radical este cel care face ca umanitatea să progreseze.
Cătălin Striblea: Mă uit la cartea dvs, la acest al treilea volum pe care îl prezentăm, aici și văd o altă preocupare Deși bănuiesc că ele sunt strâns legate, este cea despre poporul evreu. Și știu că a scris și o carte în zona asta și spuneți acolo acolo la un moment dat poporul evreu este greu încercat și totuși el merge mai departe alături de un Dumnezeu care îl pedepsește. Cum cum simțiți astăzi poporul evreu?
Eric-Emmanuel Schmitt: N-am înțeles niciodată și rămâne pentru mine un mister de ce umanitatea a avut mereu acest sentiment antisemit, sentiment care datează de secole. Până la urmă, Nabucodonosor i-a scos pe evrei din Ierusalim și asta se întâmpla în secolul și altul înainte de Hristos, apoi generalul roman Titus a făcut și el la fel, ia- ascos de acolo în anul 70 după Hristos. A existat și antisemitismul și există și alții sentismul creștin care vine dintr-o citire greșită a Bibliei și interpretare greșită a Bibliei. Această lectură greșită de altfel a culminat în secolul XX, deci departe de noi, cu Holocaustul. Pentru mine toate aceste sentimente antisemite sunt un adevărat mister pentru că nu înțeleg, nu înțeleg ce găsim greșit în gândirea evreiască. Nu este nimic greșit în gândirea evreiască și țin să subliniez, în gândirea evreiască Dar astăzi ceea ce se întâmplă este adevărată tragedie în Israel, CisIordania și Fâșia Gaza. Și ce înseamnă tragedie? o tragedie presupune că sunt două personaje care sunt conflict și ambele personaje au dreptate. Există o dublă legitimare în în aceste teritorii. Pe de-o parte evreii, care au fost alungați deja de două ori de la pe teritoriile lor și care vor să se întoarcă și este legitim să se întoarcă pe teritoriile lor. Și pe de altă parte palestinienii care au trăit acolo de de când lumea și normal să fie acolo. Această legitimitate impusă pentru statul evreu după cel de-al doilea război mondial a fost greșit impusă, ar fi trebuit să fie construită construită mai inteligent. Iar acum voința Israelului de a supraviețui îi face câteodată să aibă un comportament complet necontrolat și complet condamnabil, chiar dacă solicitarea lor sau chiar dacă dorința lor de a ocupa acel pământ este una una justă. Dar Istoria e așa cum este iar acum ieșirea din această situație tragică cred că poate să vină doar prin ascultare și înțelegere reciprocă, ceea ce nu se face oricum .Cred că din punct de vedere al istoriei, s-a făcut o mare greșeală în 1948.
Avem pe acele teritorii două cauze, două cauze drepte și legitime, dar care din păcate sunt apărate de niște oameni care nu ar trebui să le apere nu. Pe deoparte avem cauza palestinienilor, care e aparate de Hamas, Hamas, o organizație în cu acțiuni complet incalificabile. Și pe de altă parte cauza Israelului care este împinsă de de represiunea politicienilor, o represiune din nou complet incalificabilă. Și aceste două cauze, care spun eu că sunt drepte, sunt din păcate luate ostatici politici și situația pare una imposibilă.
Cătălin Striblea: Atunci este genul de criză la care umanitate nu are instrumente nu de ieșire și deci de gestionare. Credeți că spirala asta poate fi oprită?
Eric-Emmanuel Schmitt: Spirala se va opri în momentul în momentul în care care va deveni atât de ucigătoare și de plină de de sânge încât va trebui să găsim o altă soluție diferită de forță.
Soluția exista acolo de la bun început. Soluția presupune compromis și presupune să-l asculți pe celălalt. Soluția nu presupune forță și violență, dar va fi atât de multă forță și violență până când vom ajunge la ceea ce știam de la început că reprezintă soluția, respectiv inteligența inteligența tratatelor a contractelor. Niciodată o soluție nu vine din forță, forță nu face dreptate forța nu fabrică adevărul. Forța impune pentru nu are dreptate.
Cătălin Striblea: Mai am o singură întrebare în zona asta dar aș vrea aș vrea să înțeleg doar pentru noi aici în spațiul estic pentru că noi am trăit aici. Știm ce poate face o Rusia, am fost ocupați de Rusia avem avem istoria noastră. Cum văd conaționalii dumneavoastră, vede Franța ceva ce se întâmplă la atât de mare depărtare, în estul Europei și mă refer la Ucraina. Ce simt francezii obișnuiți față de războiul de acolo?
Eric-Emmanuel Schmitt: Franța are mai degrabă fascinație pentru Rusia. Ne fascinează calitățile sale literare, calitățile sale artistice, dar ne fascinează oarecum și barbaria Rusiei i asta. Pentru noi, Rusia e așa un fel de roman un roman foileton în care aproape toți țării sfârșesc asasinați. Dar războiul a generat așa un fel de conștientizare, o trezire, și i-am privit pe ucrainieni dintr o dată ca pe frații noștri, frați între care nu există distanță. Chiar mulți s-au întrebat ce i-a apucat pe francezi să fie așa șocați de războiul din Ucraina și nu a fost deloc bulversații de cel din Siria. Și asta pentru că vorbim despre același continent în cazul nostru și al ucrainenilor, vorbim despre creștinismul care ne unește și mai mult decât atât aș mai spune că există un alt element și anume au fost uimiți. Francezii au fost uimiți de curajul ucrainienilor. Faptul că ucrainenii au intrat în război și în rezistă în acest război și cred că fiecare dintre francezi își pune întrebarea dacă este capabili de așa ceva. Deci sigur avem fantasmele noastre cu rezistența franceză din cel de al doilea războiul mondial, dar realitatea este că au fost puțini francezi care au fost rezistență și că majoritatea au fost colaboraționiști. Acum, dacă întrebi pe toți francezii ce ar fi făcut, care ar fi fost opțiunea lor, să spunem că toți ar fi zis c-ar intra în Rezistență. Oricum modelul ucrainean de astăzi ne fascinează și suntem suntem deschiși spre această fraternitate. În același timp aș spune că e există o teamă față de conflictul care ar putea să să crească. Da avem o fraternitate totală, însă ne e teamă de de Rusia și dacă Macron trimite instructori militari care să facă training cu armată ucraineană unii dintre noi nu sunt de acord temându-se de repercusiuni. Francezii sunt anti-Putin, dar nu anti-poporul rus și au sentimente că acesta a fost luat ostatic, iar sentimentele negative pe care le avem sunt față de politica sa dar nu față de poporul rus.
Cătălin Striblea: Mă uitam la la cariera dumneavoastră La ce ați făcut în anii aceștia piese de teatru peste 50 de țări traduceri și nu peste 40 de țări și probabil milioane de exemplare de carte vândute în toată lumea, într o lume globalizată de limbă engleză. Vă întreb dacă vă simțiți în acest moment unul dintre motoarele culturii franceze în lume?
Eric-Emmanuel Schmitt: Mă simt ca fiind motorul la Europei. Simt că aparțin acestui continent, acestui bătrân a continent a cărui istorie este cât se poate de bogată și cu istoria foarte diversă. Nu simt deloc că e cultura unui saxon predominantă. Lumea noastră este una în care predomină umanismul, simțul paradoxului, simțul ambiguității și îmi pare că fac parte din tinerețea acestui bătrân continent. Apoi bineînțeles cărțile mele sunt percepute diferit dintr-o parte în alta a lumii mă simt și aceste percepții m-au făcut să mă simți mai francez în Europa și să mă simt mai european în momentul când sunt în afara Europei. Noi în Europa avem o cultură veche plină de interconectări în care sunt mândru că fac parte
Să vă spun o anecdotă. Eram într-un turneu în Statele Unite cu un volum de povestiri și eram în cadrul unei festival american de literatură internațională. Eram singurul european și chiar la final cel care modera discuția îmi spune personajele dumneavoastră sunt cât se poate de antipatice Inițial am crezut că în engleza mea e proastă și nu am înțeles ceea ce a vrut să spună așa că l- am rugat să repete și mi a spus încă o dată că toate personajele mele sunt sunt antipatice și că le detestă. Am întrebat de ce de ce spune asta pentru că dacă mi se face un reproș în Europa asta este că personajul mele sunt prea simpatice. Atunci mi-a răspuns că mint cu toții iar femeile își înșeală cu toatele bărbații. Asta este. Iată un puritan american care judecă un francez. L-am întrebat dacă a citit Iliada și Odiseea că pentru că până la urmă asta este povestea vieții oamenilor. Ulise, nu-i așa, merge să o caute pe soția sa o caută vreme de 20 de ani, ea este pe care o iubește, dar între timp are alte legături amoroase. Francezii au reputația lor înfricoșătoare
Cătălin Striblea: Dar indiferent de percepția asupra personajelor toată lumea știe că sunteți un mare povestitor adică un om care spune povești formidabile și cred că ați spus la un moment dat că acest lucru se datorează bunicelor dumneavoastră, femei care au muncit toată viața și care își găseau revanșa așa în citit și că scrieți astfel încât să le aveți în minte sau gândurile în minte Ăsta este unul dintre lucrurile care vă vă dă stilul ăsta de scris?
Eric-Emmanuel Schmitt: Se adresează atât bunicelor mele cât și prietenilor mei. Bunicele mele au ieșit de pe băncile școlii la 14 ani pentru că trebuia să am muncească, dar erau niște femei inteligente cărora le a plăcut apoi toată viața să citească, iar prietenii mei sunt cu toții intelectualii absolvenți de studii superioare și atunci îmi spun că pe de o parte cărțile mele trebuie să aibă putere narativă fascinație romanească, dar în același timp să existe și un substrat filosofic, moral, politic, să existe diverse aluzii și glumițe culturale care se bucură pe cei care au făcut studii. Bunicile mele aau plecat din lumea asta, dar când scriu, Da, mă gândesc mereu la ele.
Într-adevăr cred c-am fost mereu povestor. Îmi plăcea mereu să le povestec părinților când mâ întorceam de la școală, ce se întâmpla la școală. Și cream personajele portretizam astfel încât părinții să afle despre ei, iar la momentul în care părinții ajungeau să se și întâlnească cu acei oameni îmi spuneau e bine dar arată mai bine când ne povestesti tu despre ei,
Cătălin Striblea: Câte povești duceți cu dumneavoastră deodată
Eric-Emmanuel Schmitt: Sunt foarte multe. Sunt foarte multe povești pe care le am cu mine, am multe piese de teatru în cap, am multe nivele multe romane. Voi muri fără să fi scris tot ce-mi propun. Iar seara, pur și simplu, am senzația uneori că trebuie să mi se dea una în cap pentru ca să pot să dormim pentru că e multă tulburare în capul meu, multe bâzâială.